U prethodnom postu sam načeo temu „što može raditi prvostupnik FERa“ (B.Sc. titula) nakon završenog trogodišnjeg studija.
„Službena“ verzija je (citiram članak iz Mreže) da se od prvostupnika može očekivati „dobro znanje o području koje je birao godinama na faksu.“ i da se „za prvostupnika smatra da može voditi manje projekte, manju skupinu ljudi ili biti asistent glavnom projektantu“.
U svom stavu na kraju posta sam bio nedvosmislen:
… oni ne samo da neće biti za „voditelje malih projekata“, već mnogi od njih neće spadati niti u kategoriju „kvalificirani programer“ !!!
A kao osnovni razlog za takvu situaciju sam identificirao – premalo praktičnog rada!
Jer, make no mistake about it, do statusa kvalitetnog programera se dolazi ISKLJUČIVO PRAKSOM !!! (a posebno je „nezgodno“ s ovom profesijom što zahtijeva kontinuiranu praksu – zbog reinventing-a barem svakih desetak godina!)
Ovdje se otvara i posebno pitanje – da li „voditelj projekta“ mora biti dobar programer? Tom pitanju ću se detaljnije posvetiti u jednom od sljedećih postova
, ali ukoliko pričamo o vođenju projekata kako se o tome govori u „službenoj“ verziji kvalifikacija prvostupnika, onda vjerujem da je svakome jasno da je biti „kvalificirani programer“ OSNOVNI PREDUVJET za obavljanje takvog posla! Jer, ako ćemo pravo, „voditelj malog tima“ ili „pomoćnik glavnom projektanu“ (ovo je naravno, totalno zastarjela Waterfall spika
) se u engleskoj terminologiji kaže lead DEVELOPER
))).
A kakvi su po pitanju programerskih vještina FER-ovi bakalari (pardon, baccalareusi
?
Na to pitanje se može odgovoriti na dva načina. Jedna mogućnost je postaviti se u „apsolutističku“ (da ne kažem radikalnu
poziciju i beskompromisno (pro)govoriti o tome kakve stvari jesu, kakve bi mogle biti, i, najvažnije, kakve bi TREBALE biti! A može se zauzeti i „opravdavajuću“ poziciju u kojoj će fokus biti na ono što je feasible (tzv. „umjetnost mogućeg“, gdje su Hrvati dali, a daju i dalje, značajne doprinose na svjetskoj razini – za čitalačke mazohiste, odličan uvod, iako poprilično težak za čitanje, u hrvatsku verziju maoizma i zrelog kardeljizma daje kolega ap s pollitika.com portala
)
Ja ću se na poziciji „umjetnosti mogućeg“ ipak zadržati vrlo kratko. Što je sasvim u skladu s mojim „političkim alter egom“ a to je ionako klasika u svim ostalim medijskim osvrtima na tu temu. Dovoljno je reći da s te pozicije studenti FER-a mogu biti relativno zadovoljni obrazovanjem koje dobivaju (uzimajući, naravno, value for money mjeru – pogotovo zato što money u najvećem dijelu daje ministarstvo!)
A s apsolutističko/radikalne pozicije, treba biti iskren i reći da stvari na FERu baš i nisu optimalne! Kolege studenti su u komentarima na prethodni post bili 100% u sridu i ukratko se to može reći ovako:
Završeni student FER-a (novi B.Sc., a i stari dipl.ing.) je kvalificirani programer JEDINO u slučaju da se tijekom studija potrudio SAMOSTALNIM radom dosegnuti taj status!
A ukoliko je tijekom studija na FERu dotični student odradio „samo“ ono što se od njega tražilo da bi položio/prošao xy predmeta (čak i ukoliko ih je pri tome polagao s dobrim ocjenama!), tada od „kvalificiranog programera“ tu nema niti k
I to je tako i nikako drugačije
.
Bar 30 (50!?) % studenata koji POLOŽE „osnovne“ programerske predmete na FERu – PIPI („Programiranje i programsko inženjerstvo“ – a u biti programiranje u C-u
) i ASP („Algoritmi i strukture podataka“) – efektivno NE ZNA PROGRAMIRATI! Jest, ima tu na prvoj godini podosta i budućih energetičara, inženjera (tele)komunikacija, automatičara i elektroničara, ali podosta takvih završi i na računarski orijentiranim smjerovima!
„Pa kako su onda položili te predmete!!!“ – sad će vikati „idealisti“
!
A lipo – ne moš’ njih 75 % bacit’ na ispitu
! Nije „pedagoški“, i uostalom, kakav si ti to onda profesor
.
Tu je važno i pitanje kako uopće provjeriti nečije programerske vještine!? Pismeni ispit (dobro, 2 međuispita i završni ispit
s četiri-pet zadataka koji se rješavaju na papiru svakako daje nekakav uvid u programersko znanje studenta koji ga rješava, ali da bi slika bila potpuna, nužno je evaluirati i sposobnost praktične primjene tog znanja, a tu bi, bojim se, za FER rezultati bili porazni
.
Jer, čak i ukoliko student na ASPu recimo zna na pismenom ispitu riješiti jednostavan problem s binarnim stablima, staviti ga pred kompjuter i reći mu „give me running program“ u velikoj većini slučajeva će završiti fijaskom
.
Nekada smo imali Laboratorijske vježbe, gdje su studenti pod nadzorom asistenata barem malo dolazili u doticaj s praktičnim radom, ali Bolonja je, nažalost, labose poslala u ropotarnicu povijesti … Ne da su ti labosi bili nešto perfektno, odnosno rješenje svih problema o kojima pričam, daleko od toga, ali su bar prisiljavali studente na nešto praktičnog rada.
Sada imamo automatizirano ocjenjivanje domaćih zadaća koje studenti uploadaju na website i … kako da to kažem, piracy is rampant
(a za ovo se nadam uskoro imati i „znanstvenu“ podlogu). I tako brucoši polože PIPI i ASP a da nikad nisu niti upalili neki C kompajler (a koliko je takvih u postotku, e procjenu tog broja bih volio čuti od kolega u komentarima
). Kad se tako počne, ni nastavak ne može biti puno bolji.
A di je tu samouki programer iz naslova ? I kakve to veze ima s njim?
E pa ima, jer nedavno sam se našao u diskusiji s jednim kolegom koji je vehementno tvrdio da bi na poziciju programera/developera u svojoj firmi (mali developerski shop) uvijek PRIJE uzeo samoukog programera, nego nekog FER-ovca!!!
Hmmm …
Pitanje za žestoku diskusiju – koja se može presjeći u korijenu – treba uzeti onoga ko bolje zna raditi taj posao! Iliti, ko „više zna“. I gotova priča
(btw. moj šef, inače dekan FER-a, je na to pitanje u spomenutom intervjuu u Mreži odgovorio otprilike isto – naravno, u puno ljepšem „pakiranju“). Ali pokušati uspostaviti bilo kakvu generalizaciju u ovom slučaju nužno vodi u flame-war i stoga ćemo to preskočiti.
Ipak, all is no lost u ovoj diskusiji jer pitanje se može postaviti i na drugačiji način! Ajmo probati ovako:
Ukoliko treba birati između B.Sc. inženjera FER-a, i samoukog programera koji je otprilike istu količinu vremena posvetio poboljšavanju svoje programerske vještine kroz praktični rad, koga uzeti ?
Heh … ni tu odgovor nije jednoznačan jer ima različitih FERovaca
. Ali, ono što jest sigurno je da FER-ovac (ponovno, ukoliko pričamo o prosjeku!) po „momentalnoj iskoristivosti“ nije ni blizu samoukom programeru!
I to i ne može biti nikako drugačije
.
Jer u tri godine koje je student FER-a potrošio na udaranje temelja svom inženjerskom obrazovanju naš samouki programer se mogao posvetiti glancanju svojih koderskih vještina i istraživanju C++a, Jave, PHP-a, AJAX-a, Railsa i svih ostalih hot/in tehnologija. Uz „gaženje“ matematikom, fizikom, energetikom (pa i elektronikom!) i ostalim stvarima koje, da budemo iskreni, sa Computer Science imaju malo ili nikako veze (naravno, ovo za matematiku ne vrijedi!), student FER-a je nužno in disadvantage!
„A jel ti to Zvone kažeš da bi svakome bilo pametnije okaniti se FER-a, uzeti par dobrih knjiga iz programiranja (ili ih naći na internetu) i SAM naučiti programirati?“
NOOOOOOOOOOOO
Da pojasnim stvar iz osobne perspektive – ja sam 90 % onoga što o kompjuterima znam, naučio sam
. A kad kažem sam, onda pod time mislim ono što „naučiti nešto sam“ doista i znači – bez ičije pomoći, bez mentora, bez predavanja samo uz (često šturu) literaturu …
Gfa Basic (’90-te), pa C (’92), pa C++ (’95), pa Visual Basic (’99), pa C# (’02) … dva jezika koji ne spadaju u kategoriju „learned by myself“ su BASIC (’88) koji sam naučio na tečaju u Omladinskom domu u Zadru te FORTRAN (’94) koji je bio standard na predmetu „Programiranje“ na prvoj godini FER-a.
Ako ćete ovdje primjetiti da sam u usvajanju programskih jezika malo „usporio“ u zadnje vrijeme, i da bi bilo vrijeme za nove izazove – jest, u pravu ste – ali se već godinu dana odlučujem hoće li to biti Ruby, Python, JavaScript ili F# (a i PHP me nekako pinga u zadnje vrijeme
.
Dakle, može li se sam naučiti programirati ?
Apsolutno da! Uostalom, eno vam primjer Billa Gatesa
.
Ali, ali, ali … Dvije stvari se ne smiju zanemariti! Prvo, ja osobno ne poznam puno ljudi koji vezano uz kompjutere imaju isti drajv kao i ja (je, ne znam puno ljudi, vjerojatno je u tome problem
). A da bi sve to naučili sami, treba vam drajva, ooo, itekako treba
.
A drugo, onih 10 % znanja koje sam stekao na FERu NIJE ZANEMARIVO !!!
Daleko od toga! I tu dolazimo do jedne od ključnih komponenti razlike između samoukog programera i FER-ovca: FERovac ima širinu! Jer čak i ukoliko pričamo o prosječnom studentu FERa, znači onom koji nije dušom i srcem vezan za kompjutere već je više onako za „odraditi posao i dobiti diplomu pa onda što bude“, ta širina će prije ili kasnije biti od koristi.
Osnove UNIX-a (što se uči na Operacijskim sustavima), baze podataka, računarska grafika, osnove rada mreža, … sve to vješt programer treba znati. A najefikasniji način za sve to savladati je naučiti to na FERu
(ok, priznam, ovo bi se moglo/trebalo kvalificirati, ali hej, pa moram vam baciti pokoju kost
.
Važno je dodati da diploma FERa svjedoči i o određenom stupnju sposobnosti, marljivosti i upornosti (iako se nedostatak bilo koje od te tri vrline može nadoknaditi značajnijim angažmanom u druge dvije
, a i usvajanje famoznog „inženjerskog pristupa“ nije za zanemariti (evo još jedne koske
.
Onda, kako ćemo razriješiti fajt između samoukog programera i FERovca?
Standardno … It all depends
Ukoliko naiđete na FERovca s odličnim ocjenama, a koji se tijekom studija nije samo „zabio u knjigu“ već je stečeno znanje nadopunjavao samostalnom primjenom u praksi (pa čak i ako je bilo „samo“ za svoj gušt, kao što najčešće i jest), u rukama vam je dobitni listić na lotu i takvoga potencijalnog zaposlenika nikako ne smijeti propustiti!
Ukoliko se pak radi o studentu FERa koji je „samo“ korektno odradio svoje obaveze na fakultetu, onda je priča malo drugačija i samouki programeri postaju kompetitivni. Naravno, ovdje je bitno i o kakvom se točno poslu radi, ali recimo to ovako: prosječnom završenom studentu FER-a, u situaciji kad se traži standardni developer (recimo, za web aplikacije), činjenica da ima diplomu FERa, ne predstavlja odlučujuću prednost i netko ko već ima tri-četiri godine iskustva rada u praksi s konkretnom/traženom tehnologijom je sasvim kompetitivan, dapače čak i više od toga
.
Ovdje ima i jedan „tamni“ aspekt priče s današnjim studentima FER-a – niko ne bi šporkava ruke programiranjem! Svi bi odma bili neki voditelji, menadžeri i slične điđe miđe, uz plaću od 10.000 kuna, službeni auto, a i tajnicu, nek’ se nađe
. Ali, to je tema za poseban post…
Za zaključak ove priče je dovoljno reći da osobno poznajem developere koji nikada nisu završili fakultet (većina ih je probala pa nisu uspjeli, a neki nisu čak ni probali!) a ipak su VRHUNSKI programeri
Ukratko, nema jednostavnih rješenja – jedini spas vam je dobar candidate screening process …
Filed under: FER Označeno: | obrazovanje na FERu
Pa nismo si mi sami ukinuli auditorne i labose iz programiranja niti smo odlučili da pišemo ispite na papiru, a ne na računalu…
Dakle..već neko vrijeme čitam postove o bolonji i problemima, rasprave tko što može nakon faksa i slično. I nekoliko stvari koje sam zamjetio da nitko ne spominje. Nakon bilo kojeg faksa nitko od diplomanada, bilo starih ili novih, ne zna ništa. Nemojte me sad krivo interpretirati, ali njihovo znanje o praktičnim stvarima i poslovima koji su potrebni njihovom poslodavcu je vrlo malo. Zašto onda zaposliti dilpomiranog inžinjera iliti FER-ovca o kojima je ovdje riječ? Zato jer je čovjek 5 godina rintao i radio i naučio je kako doći do cilja. Ono što FER, a nadam se i svaki drugi inžinjerski fakultet, nauči je kako se snaći, gdje nešto naći, kako i koliko raditi, kako doći do cilja. Daje upravo tu jednu sposobnost da radiš bilo što i da si sposoban usvojiti različita gradiva, znanja i struke. Ne znam zbog čega razmišljanje da s 23 ili 24 godine trebaš dobiti gotov proizvod. Ok, ako imaš izvrsnog studenta sa samostalnim praktičnim iskustvom definitivno imaš jackpot, i to kakav. Al iskreno, ima li takvih više od 1%? FERovca zaposliš jer takav inžinjer zna učiti, svjestan je da mora uvijek i stalno iznova učiti i usavršavati se te je sposoban biti nešto više od fahidiota koji zna samo programirati u određenom programskom jeziku
dvije nevjerojatne pogreške…Zvone dragi
, svi do zadnjega smo BRUTE FORCE USERS
jer smo ili kod PLC-ova, ili kod programiranja orijentirani na rezultat!
)) (najčešće radom, a pravi inženjeri ne predaju na faksu, pa studenti i nemaju mogućnost to naučiti:-)
(možda je razlog 30% neuspjeha jer je projekt vodio ŠKOLOVANI, a ne ZNALAC)
odakle ti i idea kako bi netko potrošio par samoukih godina na glancanje svog “stila” u C++ (npr.) Pogotovo ako je radio u struci!!!
-Takvi (a spadam među njih)… ne spadaju u glancaroše, bilo čega. Oni najčešće preživljavaju, često sa obiteljima, i “ulažu” nevjerojatnu razliku energije u taj svoj “dopunski” projekt. JA ne znam niti jednoga koji je “glancao stil”
- Inženjerski pristup se ne dobiva diplomom
-@anonimus ti je dobro opisao bilo kakvog studenta… većina misli kako je diploma završetak, a niti jedan kako je ona tek početak “radnog postojanja”
- znanstvena “širina” se ne dobiva diplomom!!!! (za znanstvenu širinu treba daleko više osobne predispozicije i želje za znanjem)
- diploma osigurava “pristup” radnim mjestima koja traže diplomu (s razlogom ili bez), a u IT-u radna su mjesta tako koncipirana da diploma služi za diplomu (za k….), ali zato uredno poskupljuje projekt (jer na njemu rade “školovani” buhahahaha!
I na kraju, samo si dotakao, ali UZOR za “diplomante” nisu šljakeri i programeri, nego manageri (pa makar imali diplomu managementa u dilanju, te su najbolje plaćeni), ili manageri u politici, (e ti su oni pravi! omjer “rada” i plaće je nevjerojatan)…
I na kraju, diploma ipak, najbolje služi, na zidu, okačena o klin, u okviru, iznad stola od orahovine, neupaljenog računala, i kod čovjeka koji na pitanje:
- Gospodin Ohm danas nije navratio!- ruka na telefonu- Katice kada gospodin Ohm sa svojim zakonima dođe, uvedite ga odmah!-
…dakle Zvone, sad sam zbilja šokiran. Kada mi je frend rekao da na ETF-u više nema laboratorijskih vježbi i mjerenja mislio sam da se zajebava! Dakle, kad izađete u pravilu ne znate ništa a svoje znanje programiranja možete uz časne iznimke objesiti mačku o rep. Zamisli sada da u praksi takav zelembać treba kreirati kompleksniji VIS u programu LabView i izvršiti neka očitanja sa kapacitivne sonde, signala oko 2mV, uronjene u neki tekući medij. e sad, sonda je udaljena od VIS-a tridesetak metara u industrijskom pogonu punom svakojakih izvora smetnji tipa kojekakvih električnih iskrišta. Znaš li kad će friški “jebač teoretičar” nešto suvislo izmjeriti? Nikad! Badava mu to što je savršeno isprogramirao LabView, mogao je čak i isprogramirati neki novi LabView, ali postavljeni praktični problem neće moći riješiti. Morat će pozvati neku staru praktičnu konjinu sa iskustvom od pokojeg desetljeća da bi riješio postavljeni problem. A znaš sto je najveći paradoks? Ja ću se dovoljno snalazit u LabView-u nakon samoukih 6 mjeseci igranja a ti koje spominješ neće savladat moje “štoseve” samo ako im ja pokažem kako. Smisao ovog mog komenta nije da nekog omalovažavam, naprotiv, skidam kapu, al društvo, dajte se malo otpuhnite!…:)))
Pa ti si jebeni Supermen!!!
Ti ćeš, dakle, savladati LabView za 6 mjeseci a bokci sa FER-a ni sa završenim faksom, a ni sa potrošenih isto takvih 6 mjeseci neće ti biti ni do gležnja!!!
Pa takve likove mi trebamo!!!
Gdje si spasitelju!!!
I na kraju da te citiram “nije da te omalovažavam”!!!
NOT!
@sagi…. Zvone nikako da prizna kako “proizvode” samo one sa managerskim i ostalim “višeklasnim” sklonostima. Tj. podržavaju Hrvatsku kao zemlju u kojoj se od TRGOVINE živi. Cijeli ostali svijet se BORI da bi zadržali kakav komad kolača iz proizvodnje (pa i softwarea), a naša sve-učilišta ukidaju čak i one elementarne pojmove obuke za stvarni život, kao što su rad u laboratoriju
(
)))
Sve je to zapravo DrIvin trend, imamo vlast koja mijenja dionice INE za dionice MOL-a (čime postaju bezvrijedni dioničari)… tako i “proizvodimo” one, koji imaju diplome koje u stvarnom životu vrijede, kao i papir na kojemu su tiskane:-((
(jer ako ti treba tri godine da od diplomca napraviš sistemca, mogao si ga uzeti i bez škole i educirati po svome, tu ti ga diploma samo poskupljuje)
Imaginarno znanje, imaginarna vrijednost, imaginarna suverena država… jedino Zvone u tom svijetu duhova, k’o Alice u Zemlji Čuda
ajde smirite se, molit ću lijepo. to što nema labosa iz pipi-a i asp-a ne znači da ih nema iz drugih predmeta. a ima ih iz većine predmeta…
Komentare nisam čitao, no višemanje se slažem s ovim: http://www.iovene.com/why-most-programmers-are-lousy/
@borgman:
Brute force programiranje tijekom vremena rezultira glancanjem stila; dakle to što ti pričaš je isto glancanje stila
No slažem se, što sam više na FERu to više imam osjećaj da mi ta diploma neće u ničemu pomoći da budem osjetno bolji programer. FER me dosad najviše naučio principe iz baza podataka i dodatne stvari u SQLu. Inače? Inače bi mi puno bolje bilo na TVZu koji, koliko čujem, i dalje ima puno praktičnih radionica.
Ovo me neodoljivo podsjeća na mog tatu koji je izjavio da moj posao može raditi čovjek s osam razreda osnovne škole.
Budimo realni (što bi reko Kazo) svaki posao može raditi bilo tko ako ima dovoljno talenta i volje, ali ne vidim rasprave o tome je li bolji samouki pravnik ili onaj s diplomom?!!!
Ja sam sigurna da bi ja bila super pravnica, pa mi ne pada na pamet položiti “tečaj” za pravnicu i otići se prijaviti za posao u nekom odvjetničkom uredu.
I da se vratim na svog tatu koji liječi svinje koje uzgaja makar je kovinotokar, ali nisam vidjela da netko iz veterinarske stanice otpušta nekog tek diplomiranog veterinara (koji zna puno manje od njega) da bi njega zaposlio.
Glas razuma!!
Bravo
eh…koji postovi…zalosno sto nitko nije svjestan da je ovo 10 puta t gore nego prije za studente. Jel tko svjestan sto znaci nemati auditornih vjezbi na tehnickom fakuleteu nego samo jadna predavanja na koje nas tjeraju dajuci nam bodove za prolaz iz njih. Bez auditornih, samo svaki predmet ucimo doma,trazeci materijale i ubijajuci se skuziti sta i kako funkcionira i to iz svakog predmeta. A labosi, ima ih, istina, al’ bolje da ih ovakvih uopce nema. Ne znam kako je bilo prije.Al’ sad ti zadaju zadatak koji trebas doma rijesit i tamo objasnit,il dodjes daju ti zadatke da rjesis,a da pritom ne objasne nista,pa se ti snadji i proucavaj sto je sto i cemu sluzi..
Jos k tome, nema rokova,. roknes 1predme,tek dogodine ponovno,kao sto je vec receno, produzis studij 1 god zbog 1 predmeta…
A sto je najzalosnije, sustav je takav da te ispitima,(medjuispitima) ,.ebu u zdrav mozak…neki su ok,a neki su bas onakvi da je prosjek 4 boda od 20, sto nije normalno …al’ kako kazu…vole se nedobudni asistenti i povrjeđeni profesori igrati sa zdravljem studenata kojima je pun kufer preseravanja na ovome faxu…a nazalost..iz vana je sve super,a unutra je raspad sistema…samo sto nas dekan to vjesto prikriva…
A kad ferovci pricaju o tome da se pobune, javi se neka “pametna” il mozda realno gledajuca osoba,koja kaze,bolje da sutimo,jer ako se pobunimo,samo ce nam biti gore…sto je i istina…
I da…na niti jednom faxu,pa ni prije Bolonje na Fer-u, ti nakon faxa nisi izisao sa znanjem nego si ucio na poslu (provjereno kod bivsih ferovaca), mozda neki nadobudni su znali i prije dosta toga…al’ jedno u sto sam sigurna je da na Feru znas sto su suze,”krv” i znoj… i kad krenes na posao, ti postanes uporan,ucis neprestano..i to je prednost ferovca…
nisam citao sve komentare, i vidim da je ovo zastarjeo post al evo da prospem malo i ja svoje “mudrosti”,
koliko sam skuzio tvrdis da su samuki programeri bolji od ferovaca?
ja spadam i u jednu i u drugu kategoriju, i stava sam da nisi upravu.
naravno da covjek koji programira 4-5 godina u nekom programskom jeziku ce bolje i brze isprogramirati nesto u tom jeziku od ferovca koji nikada u svom skolovanju nije vidio taj jezik
al ja iz iskustva znam da ce taj isti ferovac koji prvi put vidi taj jezik nauciti programirati u tom jeziku i biti jednako dobar kao i taj programer za 2-3 mjeseca programiranja.
i naravno da ferovac moze voditi projekat bez poznavanje tehnologije u kojoj ce se projekat ostvariti ,
jer programiranje je programiranje , nije bitno u kojem je jeziku, teorija programiranje je identicna, a buduci da znam prilicno vjesto programirati u 5 programskih jezika mislim da s pravom to mogu tvrditi
morate shvatiti da na feru nije cilj uciti ljude konkretnim postojecim rjesenjima, i tehnologijama, jer tehnologije napreduju munjevitom brzinom i ono sto bi ferovac naucio u prvoj godini bi do njegove diplome vec zastarilo i nebi imao koristi od toga
tako da je cilj fer prosiriti nacin razmisljanja ferovca, i u biti napraviti takovog covjeka koji je u stanju u vrlo kratkim rokovima svladavati nove tehnologije koje se pojavljuju, te kao pravi inzinjer imati tu sirinu da sam dolazi do svojih rjesenja
Nije sve baš crno bijelo, ne slažem se sa svime što je autor napisao. Sve to stoji ali za nekih 80% “prosjecnih” ferovaca.
Uostalom, od kada jedan inženjer treba da bude programer, svašta… na počeku možda da, ali ako spada u onih 20% svakako bi trebao napredovati i voditi projekte kroz 2-3 god.
Netreba na faxu ništa samostalno programirat izvan faxa da bi netko bio kompetentan programer. Ima na faxu dosta projekata na kojima se može dosta naučit gdje se ljudi grupiraju u timove i da , nagledao sam se takvih koji uz fax i samostalno programiraju kroz par takvih seminara koje sam vodio….
To se svodilo na ovo, svaki put :
na pocetku je priča: “ma ja to imam u malom prstu” nece bit problema.
nadalje, na vecini projekta radi manji broj ljudi iz grupe, onaj koji to vodi i jos 1 ili dva i napravimo vecinu projekta, naravno to je sitnica kažu oni koji to sve imaju u malom prstu, oni bi to za 5 dana napravili ne kuže što je nama toliko trebalo
))) cak tri tjedna x 3 covjeka
)
sad ostane završni dio, otprilike trecina, znaci manji dio grupe je napravilo dvije trecine posla… eh, da, sad pocinje panika kakve ce tko imat zasluge, no dobro, ima nas dosta, napravit cemo bolji projekt, posla ima, nema problema….
mjesec dana prije roka pedaje za njih 5 kojima je to u “malom prstu ” napravimo plan, da ne spomenem da svaki ima prakticki nacrtano sto treba napravit itd.
prvi tjedan, ništa… complete silence…
drugi tjedan, sa dvojcom od tih 5 “samostalnih programera” sastanak 3 puta sa svakim i objasnjavanje i tumacenje, vođenje za ruku kao male djecice sto treba napravit, prakticki sam poceo i pseudokod pisat :d, a da su bar procitali koje poglavlje u knjizi, da, trebalo bi znati koje poglavlje da se procita, a to je problem jer iz knjige se ništa ne kuži, kako napisati pomocne komponente itd…. hmmm, da, ZNAČI VAMA NETKO TREBA DA NAPIŠE FAKIN LIBRARY pa da Vi možete “programirati” onda, . ma genijalno, kako se ja nisam sjetio toga, baš je profesor “gad” što nam nije napisao library da nama bude lakše
da ne duljim previše, to se sve raspalo kao kristalna kugla…
na kraju smo nas trojca koji smo i sve do tada i napravili, odradili 3 dana x 12 sati i sve završili bez problema, još je svatko napisao dokumentaciju za svoj dio u naredna dva dana… i prošli smo izvrsno po bodovima i po rangu u odnosu na ostale grupe.
Nemože se na faxu naučiti programirati? ma nemoj
naravno da se nemože kada su laboratojske vježbe i praktični zadaci “preteški”, ma tko bi to radio kad postoji “emodric” (google search) i svaki labos, svi su praktički isti, naravno mijenjaju se imena varijabli itd……
I da, THE .net je THE jezik, za vecinu(veeeliku vecinu)…..
Sjecam se jdenog labosa, trebalo je pisati u c++-u, asistent napominje , premda nije mi tada bilo jasno zašto, da se pripazimo jer se kod treba kompajlirati na računalima u labosu.
dođem na predaju, upalim VS kompajliram i sve okej, heh, kako nebi bilo ansi C++ je u pitanju, nema nekih externih libova ni gluposti…, asistent malo ispituje što je što…. kaže okej, ovo je prvi labos, necu puno gnjavit, zapiše da ssm predao i to je to…
dolazi kolega, .net guru
, pali VS, asisteng gleda što se nije to prije sjetio napravit nego svi cekaju, kompajlira …. ERRORS: 200 syntax error i zbunjeno gleda u monitor. u jednom trenutku upali mu se lampica, aha, ovo je pisano u Visual C++ 2005, a ovdje je instaliran Visual C++ 2003 kako bi to uopce radilo
pa onda traženje kolega sa laptom koji ima VS2005 srecom je i nasao nekoga.
Da ne spomenem da je zbog takvih gluposti na 3 god. faxa(da govorimo o feru) bilo puuno -> “mamice i tatice, meni treba laptop, to je muka, doma naspises pa ti na labosu ne radi ništa”
a ono u vezi place, 10000 kn, mislim wtf??
nakon 5 godina studiranja i dvije-tri godine iskustva, nebi nekome radio za te novce sve da i stoji na glavi i liže mi š.
ali buduci da smo u banana državi placa mi nije puno veca od 10000, ali ne briga me, šef slobodno neka se pjeni što necu radit prekovremene, rađe si još jednu plaču zaradim u fušu…
trebalo bi kupiti i stan , ali buduci da je kod nas 10000 kn super placa, za to uz tu mizeriju od plaće(10000kn) treba štediti 50 god., lol
u Australiji je MINIMALNA placa zakonski određena i uz tu minimalnu placu (za što treba biti nasposoban da bi imao, vecinom je viša) može se uštediti 10-15k kn mjesecno 2-3k AUD, da ne spomenem slobodne vikende i slicno. I da, za kupnju prvog stana, kuce, dobije se poticaj od države!!!, a ne da te još država odere porezom.
jedan primjer oglasa za posao, jedne vece ozbiljne firme, nisam upoznat sa svim detaljima, pa nemojte shvačati pre ozbiljno možda griješim, ali intuicija mi govori suprotno.
uglavnom traži se diplomirani inženjer s FER-a za, khm. unos teksta i slika u njihov “custom cms” . Pa treba se zamislit, kakav im je to nobelovac pisao cms kada im treba inženjer da im unosi tekst i slike u cms?. kako biva inace u banana državi, pretpostavljam da ce taj koji taj posao i dobije imati placu 20-30k kn, isto kao i taj nobelovac koji je taj cms i napisao
Živjela Lijepa Naša!
Svako toliko naletim negdje na blog, post, mail ili sličan oblik tekstualnog izraza u kojem razni isfrustrirani likovi blate i pljuju sve i sva nebi li što dublje potrli ljude koji su strplivo studirali i završili fakultete a istovremeno što važnijom prikazali neku svoju minornu vještinicu.
Fakulteti se završavaju marljivim studiranjem za 3 ili 5 godina počažući pritom 30 do 50 ispita iz raznoraznih predmeta. Programer se postaje slušanjem sedmodnevnog tečaja!!!
I sad oni krenu zajedno u skupljanje iskustva i “brušenje znanja”… Inženjer ima za “brusiti što god mu drago. Hoće li biti programer, sistemaš, “mrežolog” ili nešto drugo, a dečko sa tečajem samo jedino i iskjučivo ono što je odslušao u sedam dana tečaja.
Nijedan faks te ne može učiniti specijalcem u bilo čemu od nabrojanog, ali će te naučiti – učiti.
Dakle svi ti vrhunski programeri koji nisu uspjeli završiti fakultete jerbo su “shvatili da im sve to ne treba” ili se “nisu dali staviti u okvire” ili se skrivaju iza neke slične floskule, jednostavno nisu bili u stanju natjerati se učenju i polaganju ispita i to je sve. Zašto bih ja sad trebao vjerovati da takav lik neće u svojem daljnjem “programerskom” razvoju postupiti na isti način i jednostavno odustati jer mu se neda.
Budite tako slatki pa frustracije izazvane svojim neuspjesima prestanite liječiti na ljudima koji su uporni i marljivo rade.
Pozdrav
Pero, ako ste mislili na mene(moj post), završio sam FER po fer1 programu i ne blatim nikoga nego samo iznosim činjenice. Na fer-u ima ljudi koji stvarno rade(uče, studiraju), a neki čak i imaju pravi posao uz studij(zbog financijske situacije ili želje za radom
).
Sve što sam naveo u mojem postu temelji se na mom iskustvu. Na feru se rade i ozbiljne stvari… ali uglavnom je tu manji broj ljudi. Ostali, nemogu govorit o postocima (dali je 40, 50, 60, 70 posto, neznam), ali prema mojem opažanju radi se o večini. uzmimo recimo labose(laboratorijske vježbe) koji su stvarno večinom jednostavni i samo treba praktično izvesti nešto vezano uz predavanja, ali što se tu dešava, večina to prepisuje i samo malo prepravi, uglavnom pokupe s (http://fly.srk.fer.hr/~emodric/), a znam i koliki su od mene isprepisivali labose, naravno, čim nema na emodric, odmah zagnjave
i eto to im je svo praktično programiranje tijekom 6-7 godina studija. Da ne spomenem da se zgražaju c-a????? programiranje na unixu, linuxu, što je to???
Još jedna stvar, jeli tko primjećuje grupicu od 6-7 ljudi uvjek prikrpanu kod nekog 5.0 ferovca, ja jesam… koliko su ti ispita prepisali… pa je uvjek bilo ovako, 8 bodova , 7 bodova, 2 boda (od 10 bodova po kolokviju), samo da bude neka trojčica na kolokviju, ma dovoljno matan i elektrtehnika, pa se nauči za usmeni u 9 mjesceu….
Jeli se kome ikad desilo na pismenom, lik ispred tebe, stalno se okrece, dođe mi da ga pošeljem u pm… i umjesto da odustane, samo uzme papire sa stola!!!!! prepiše i vrati… btw, nisam jedini kome se desilo, ali ima i takvih(nadam se da su u manjini).
Još da spomenem, za diplomski sam imao jednu zanimljivu temu, naravno, trebalo je to implementirati, mislim da bi svaki ferovac koji je pri kraju studija biti sposoban to implementirati, ali samo 5 nas je bilo za tu temu kod tog mentora, što je neshvatljivo buduči da je područje koje je aktualno i biti će još jako dugo i dobro je plačen svatko tko se time bavi. 15 mjesta je po mentoru i samo 5 ih se prijavi, naravno drugi bi samo nešto piskarali… , a od implementacije ništa.
I kao šlag na vrhu torte, od nas 5, trojca su odustali i promjenili mentora navodno, preteško je…
I da, kakvi su to studenti i kakvo je to učenje otič 10 dana prije ispita u malog ivicu(ferovci znaju…). I samo jedan primjer kod jednog profesora(koji je poznat da traži znanje i kojem pismeni nije bitan(što znači dođeš s 2 na pismenomi možeš na usmanom izič s 5(jer je profesor ispitivao cijelo gradivo i znali su usmeni trajati po par sati(svaka čast)))), zašto ovo pričam, pa naravno, ekipa je dolazila na usmeni s četvorkama, i da pogađate, pali bi(zbog očitog nerazumijevanja gradiva) ili bi jedva izvukli neku dvojčicu.
Zaključiti možemo da ima studenata i “mali ivica studenata
”, pa tako ima i programera i “programera”. Završen fakultet ne čini nekoga dobrim programerom, kao što niti nezavršen fakultet ne čini nekoga lošim programerom.
Dobar programer treba znati puno drugih stvari, ili barem neko područje, jer programiranje nije samo sebi svrha, ali to bi svi trebali znati…
Što se tiče fer-a, jedan je od najkvalitetnijih fakulteta u hrv. , ali nije ono što bi trebao biti.
Previše je naglasak stavljen na zatvorene tehnologije(ne daje microsoft bezveze besplatne licence), unix itd…. rijetko tko iziđe s fera da da nešto zna o tome (osim malo prepisanih labosa iz operacijskih sustava i mreža računala)…
Pogledajte malo što se radi na fakultetima u americi (vjerujem da je microsoft od tamo negdje), a pogledajte zastuplenost unixa na njihovim fakultetima.
Samo za primjer, meni nije bitno u kojem jeziku radim, evo za primjer, kada sam trebao započeti jedan projekt u F#, izvrsno sam se snašao, a zašto, zato što je to čisti ripoff (Objective Caml jezika s kojim sam se susreo radeči za jednu američku tvrtku). Opčenito u .Net-u nevolim radit ništa, čisto zbog .Net programera, čast iznimkama.
Ako se netko pita radim kao freelancer, zašto, iz jednostavnog razloga, što je nabolja ponuda za diplomiranog ferovca (nakon 6 i nešto sitno godina studija) uz povremene honorarne poslove, a bilo je tu i rada na kojem opensource projektu, samo toliko… da, ponuda je bila 6000 kuna, neki su nudili i 4.5?? wtf…
a posla ima puno, kvalitetnih ljudi malo, pa savjetujem svakome tko je kvalitetan(po znanju) da ne pada na te fore i prodaje svoje znanje za kikiriki, bez obzira jeli sa fakultetom ili bez fakulteta. Ima i kvalitetnih programera , boljih od bilo kojeg ferovca, a bez da su završili bilo kakav fakultet.
Najvažnije za koege ferovce, nemojte svoje znanje precjenjivati niti tuđe podcjenjivati, a pogotovo ne oboje istovremeno kao što neki rade
)
Dragi moj “fer1″,
Nikad nitko nije došao do znanja a da za to nije imao jaku volju bilo da je završio faks ili ne!
Dakle ja ne dovodim u pitanje ničije znanje (ukoliko ga ima…) kako god ono bilo stečeno. Još jednom ću naglasiti poantu mojeg gornjeg posta:
Završen fakultet ti daje jedno široko znanje ili barem informaciju za razliku od samoukog – bilo čega, programiranja, sistem administracije, mrežologije itd. Vidio sam dosta programera (kad smo već kod programiranja) čija sjajna aplikacija “umre” kad se samo malo zadeblja broj korisnika jer nisu svjesni mehanizama pisanja i čitanja po diskovima, raidova, storidža i sličnih igračaka. Ja sam završio faks u drugoj polovici svoje životne dobi i služio je uglavnom formaliziranju znanja koje sam mokotrpno stekao na razne druge načine. Da sam kojim slučajem imao prilike završiti ga kad je za to bilo vrijeme, dansa bih bio “direktor svemira” jer bih npr. IP adresiranje savladao za par sati predavanja a ne listajući danima knjige i browsajući po Internetu. To je samo jedan primjer.No sve to vrijeme dok sam bio “puno pametniji” od ekipe koja je izlazila sa faksa nije mi palo na pamet omalovažavati njihov napor koji su uložili da ga završe. Ne sviđa mi se kad ga ljudi koji ga nisu završili smatraju nevažnim i bezveznim. Ako je to toliko lako i jednostavno, u čemo je onda problem, završite ga ljudi!!!
Što se tiče priče o muktašima koji sve vole prepisati od “pametnijih”, jednog ćemo dana i mi postati šupci kao i ameri gdje te kolega isti čas cinka profesoru ako samo pogledaš u stranu. Zašto? Jer se već na faksu boji konkurencije. Ja osobno takvog straha nemam. Prije ili kasnije ćemo i ja i takav “prepisivač” doći pred stvaran problem pa će vrlo brzo ustanoviti tko zna a tko prepisuje.
Eto, da ne pametujem više, nisam mislio o tome diskutirati, ali sam osjetljiv an ljude kojima su za sve životne neuspjehe krivi drugi. Nije to bilo naciljano direktno na tebe, nego me je izazvao ton kojim ljudi pišu o ovoj temi.
Pozdrav